I Finland har det kommit krav på HD-röntgen nu så man kan ju hoppas "trenden" kommer till Sverige också =)

#1 Är krav på friröntgade höfter inför avel i Finland? Är det nåt krav kring armbågar också? Är det dispens i avel med utländsk hund?

#0 Din fråga är jättesvår att svara på tycker jag. Jag förstår din reaktion. Det som är bra är ju att det är information som valpköpare skall veta om när de gör sitt val. Är föräldrarna oröntgade vet man ju inte alls nåt om det.

Själva kombinationen kan nog bara uppfödaren själv motivera, precis som alla andra kombinationer man gör skall kunna motiveras.

Jag hade en åsikt för några år sedan, och skulle förmodligen inte våga göra så själv i dagsläget heller, men ju mer information kring HD, diagnostisering och nedärvning jag samlar på mig desto mer invecklat blir det tycker jag. :) Jag tror att så länge inte alla röntgar sina avelsdjur, och så länge diagnosticeringen (och då menar jag att bestämma huruvida just en hunds resultat är ärftligt eller ej) är så osäker så är det svårt att veta hur man skall tackla HD. Jag själv tycker att armbågar är väl så viktiga (de bär ju större del av hundens tyngd och belastas än mer om nåt krånglar bak), och tycker att nog att man även bör röntga fram om man är av åsikten att man röntgar bak. När man ändå är där;).

Tittar man på avelsdata och statistiken för Sheltie i Sverige så är de allra flesta kombinationerna gjorda med två oröntgade föräldrar, och för det mesta är merparten av hundarna i stamtavlorna oröntgade. Jag är rädd för att det blir än färre som röntgar om man svartmålar de som avlar på t.ex HD C. Självklart är det ju jätteviktigt att göra sitt yttersta för att inte dubblera HD, så avelspartnerns status (och även bakomliggande hundars) är ju superviktigt om man vågar sig på en sådan kombination.

Eftersom det är så olika huruvida drabbade Shelties är synbart påverkade av sin HD eller ej så vet vi ju inte alls hur många av de oröntgade som har HD, och än mindre vilka som bär på anlaget. I den bästa av världar skulle man ju bara avla på konstaterat HD-fria föräldrar, men det finns ju allt för få röntgade hundar än här för att det skulle vara möjligt. Det reggas väl runt 1000 Shelties i Sverige varje år om jag minns rätt, så det skulle lätt bli allt för få hundar som går i avel skulle jag tro.

/emma93

#3 Det är numera krav att för att avla sin hund så måste den vara röntgade. Dock är det ännu inte krav på friröntgen utan enbart på rekommendation.

Tack Ressu! Är det både HD och ED? Tycker att det är spännande att det införts i Finland, och hoppas på att det är en bra väg att gå. Tror helt på att man måste börja i den änden att det är krav på röntgen innan det är krav på friröntgade avelsindivider. Man vet ju inte alls läget inom rasen innan många röntgar.

Det finns studier som säger klart och tydligt att hundar med HD C lämnar avkommor med sämre höfter än HD A och B. Så i mina ögon är det klart och tydligt att det inte är försvarbart att använda C höfter i avel på en ras som faktiskt får problem av höftledsfelen med jämna mellanrum.

Det händer självfallet att hundar med dåliga höfter får avkommor med bra höfter- precis som det händer att stora tikar får avkommor inom rätt storleksmått. Eller att hundar med tandfel, kryptorchism, allergier etc. får avkommor som är perfekta. Men det innebär inte att det är ok att avla vidare på det eller att det ens är önskevärt.

Som tumregel ska de utvalda avelsdjuren konstant överträffa sin tidigare generation, det är målet med avel och innebär en långsiktig planering. Att avla på dåliga höfter är inte att överträffa i aveln, det är som att ta tio steg bakåt med benen bundna!

#5 Men att avla på oröntgade höfter måste väl då ändå vara än värre enligt det resonemanget? Då vet man ju inte alls vad man avlar på. Det är en sak att säga vilken HD-status man skall avla på eller ej, förutsatt att alla avelsdjur röntgas. När man vet hur utbredd det är. Men att anse en oröntgad hund vara fri är ju inte rätt heller då? För hur vet man det? Det är ju få Shelties med C-höfter som uppvisar några men av det innan avelsdebut. Ser man på de senaste åren så röntgades fler Shelties för några år sen än de senaste åren, så om trenden fortsätter så blir det ju än svårare att veta vad man avlar på. Jag tycker att det är fel att det skall drabba de som vågar röntga, när så få röntgar. I det lilla statistiska underlag som nu finns (jag gissar på ett stort mörkertal då jag tvivlar på att alla Shelties som söker för en hälta röntgas för avläsning hos SKK) så är det ju ganska stor andel HD-fel. Och då tror jag inte att den statistiken är överrepresenterad av hundar som uppvisar problem. Så hur skall man gå till väga för att få veta mer om hur hälsan ser ut hos Shelties? Och hur sätter man mål för hur man vill förändra hälsan om man inte har ett tillräckligt stort statistiskt underlag (dvs HD-röntgade) för att veta hur det i dagsläget ser ut?

#6

Hur gjorde man innan ögonlysning? Accepterade att man avlade på PRA, CRD, colobom etc. helt ohämmat? Eller fick man kritik för att avla så och tillslut var så många med i båten att rasen fick obligatorisk ögonlysning? Skulle man acceptera avel på PRA om ingen skulle ögonlysa och endast ett fåtal gör det- för att man inte ska trampa någon på tårna som faktiskt ögonlyser men struntar i diagnosen och parar ändå?

Jag tycker att det är ett jätte konstigt resonemang att hålla tyst om avel på defekt för att inte avskräcka folk. Det finns olika sätt att få folk att röntga och förstå allvaret. Eftersom vi inte har en majoritet med på möten för att ta ett beslut om i alla fall obligatorisk röntgen för valphänvisning så kan man heller inte kräva att avelsklubben ska ta beslut om det. Men genom att ge kunskap till valpköpare och helt enkelt ta upp debatten och visa att det inte är ok så gör man något i alla fall. Hittills sitter vi tysta och låtsas som det regnar!

Och om det är värre att inte röntga och para än att röntga och para håller jag inte med om. De uppfödare som inte röntgar förstår inte varför det ska göras, de ser inte att sheltien har behov av det. De som röntgar är däremot fullkomligt medvetna om varför man röntgar (varför skulle de annars göra det?) och således bör ha vett nog att avstå från en C höft. Det är skillnad mellan att inte förstå och att förstå men fullkomligt strunta i det. Det senare är klart värre!

#7 Jag håller inte alls med dig om att de som avstår att röntga inte förstår varför man bör röntga. Det var faktiskt ganska elakt sagt mot de kända, stora, framgångsrika kennlar som väljer att inte röntga. Det är mer komplext än så. Jag har full respekt för de som väljer att inte röntga. Och för de som röntgar.

Innan man hade krav på ögonlysning var det nog knappast ingen som ögonlyste innan avel, men en hel del ögonlyste valpar innan leverans ändå. Det var många uppfödare som fick kritik för det. Det är förresten ännu inte nåt krav på ögonlysta valpar innan leverans, inför registrering. Vad gäller PRA så ansågs det inte finnas i rasen när jag skaffade mina första Shelties. När så första fallet kom så var det ett ramaskri och stora åtgärdes gjordes med hälsoprogrammet och valphänvisningskraven. Under förra året konstaterades det att man kanske slog lite väl hårt på trumman, och reagerade väl starkt då vissa linjer i princip togs ur avel helt. Man kan inte se att de restriktioner man satt gynnade rasen långsiktigt, utan valde då att sänka kraven något. Man tänker alltså på fler aspekter än enbart PRA, dvs vad som händer när man sållar allt för hårt i avelsbasen.

Jag undrar förresten om lika många skulle ögonlysa valparna innan leverans om det vore förbjudet att avla på CEA. Då är det väl avsevärt bättre att det finns råd för den aveln, än ett förbud. Så att så många som möjligt ögonlyser valparna.

Jag har inte på något ställe sagt att det är ok att hålla tyst om avel på defekt, utan jag skrev ju i mitt första inlägg att det är BRA att det är information som alla kan ta del av. Nu vränger du allt mina ord Belethien. Det som jag inte tycker om är att man svartmålar de som vågar röntga sina hundar. Och om man själv inte röntgar sina hundar innan avel, så bör man definitivt inte svartmåla de som väljer att avla t.ex C+A, för vad avlar man själv på? Det vet man ju inte. Jag har röntgat alla mina hundar födda efter 1997, och har haft turen att haft enbart A och ett B och ED ua. Jag är jätteglad för det, och jag hoppas så att det fortsätter så. Men bara för den skull så kan jag omöjligt svärta ned en kombination som jag inte vet mer om än att en individ har C. Jag själv kan välja att inte köpa ur den kombinationen, för det är öppen information. Jag själv kan välja om jag vill avla eller inte avla på en C höft, och ja, jag har sagt nej till avel på en tik med C höft när min hane med A höfter blev tillfrågad. Jag kände att jag kan för lite om det. Men går jag och pratar skit om uppfödaren som ändå valde att avla på sin tik? NEJ!!

Information är exakt den väg man skall gå tycker jag, inte registreringkrav eller förbud. Krav och förbud får absolut inte sättas förrän man vet om det är enbart till det positiva för rasen i längden, och hur vet man det innan fler har röntgats? Som statistiken ser ut nu är det är för få röntgade och det är redan då en på tok för hög andel HD-fel. Om det är är såpass hög eller till och med högre i rasen generellt, är det då befogat att utesluta C-höfter? Hur slår det på rasen? Min poäng är att vi vet allt för lite än. Och för att få veta mer så krävs information, inte svartmålning. Då får vi definitivt inte veta mer på sikt. Det kan jag inte tänka mig.

Jag glömde att skriva (förlåt att det blev så långt:)): Att dölja att man avlar på en ärftlig defekt (såsom #7 ville få det till att jag förespråkade, men som jag absolut inte gör - utan jag skrev precis tvärtom;)) strider mot SKK's grundregler.

Vad gäller HD så är ju det väl så intressant hur statusen är bland släktingar som inte går i avel, så alla hundägare som anser att uppfödarna skall röntga sina avelsdjur, bör ju då också röntga sina hundar.

Vad gäller SKK's grundregler så säger de också att om man som medlem måste meddela ägarna till ens hunds föräldrar att ens hund bär på någon ärftlig sjukdom eller defekt, som man fått kännedom via t.ex vidare avelsutfall eller genom DNA-test. Det är många saker att tänka på även om man inte är uppfödare eller ägare av hanhund. Man har ansvar även som "enbart" valpköpare.

/emma93

#7 " De uppfödare som inte röntgar förstår inte varför det ska göras, de ser inte att sheltien har behov av det." Detts skrev i ditt inlägg och då undrar jag menar du att den stora del av uppfödare inkompetent i vad dom sysslar med?

Vidare tycker jag att vi alla kan nog både skriva och andvända bättre ton. För läser man i inlägg så känns det väldigt vasst. Vilket inte är okey alls.

#7 Menar du på fullaste allvar att alla de som INTE rötngar sin hundar inte förstår varför det ska göras?

Nog finns det betydligt flera orsaker än så! Tilliten till avläsningssystemet t.ex. Kostnaden för röntgen osv. Nu är jag heller ingen fantast av inte röntga innan avel, men kan absolut inte förstå ditt resonemang att det ska vara bättre att avla på en hund som är oröntgad med en hane som är oröntgad än att avla t.ex A+C. Hur kan du veta att de oröntgade inte har några fel. Det finns hundar med D höfter som det inte SYNS på att de har några höftfel, hur kan man då säga att oröntgade inte har några fel om ingen är kollad?

Jag tror helt enkelt att uppfödare gör vad som krävs av dom! inte mer jag tror många blundar för tänk om deras fina utställnings champion har c höfter :O . Men jag kan inte i mitt liv förstå varför man röntkar sin C hund och inte ens kan ge en motivation till varför ? Visst dom är inte skylldig mig något svar men endå !

#12 En motivation till varför man röntgar? Jag vet inte vilken kombination du syftar på då det finns flera exempel som skulle passa in på det du skrev. Har du frågat uppfödaren direkt och inte fått nåt svar?

Att uppfödare gör vad som krävs men inte mer, tror jag inte stämmer generellt. Att ställa ut sin hund till champion är ju avsevärt mer än vad som krävs. I sådana fall skulle avelshundarna bara vara ögonlysta inför avel och inget mer, de behöver inte ens ha nån utställningsmerit (för en hane krävs dock testikelintyg i sådanafall). Tänk så många uppfödare som gör väldigt mycket med sina avelsdjur, i alla möjliga discipliner och som utvärderar sina hundar både hälsomässigt, mentalt och exteriört och i olika hundsporter. Det finns ju rätt många dna-tester att tillgå för Sheltie också.

#12 Isåfall skulle nog sheltien vara utdöd för längesedan. Visst finns det rötägg inom rasen, men vill ändå påstå att majoriteten försöker nog få rasen "framåt". Nu är det ju inte bara till uppfödare att röntga. Det skulle ju vara att alla röntgar för att få den mest trovärdiga statistiken. Sedan vill jag nog ännu påstå att MÅNGA championhundar (antar det är det du menar med C hund) är röntgade och hälsokontrollerade.

Tycker man ska vara försiktig med att dra alla efter samma kam så att säga! Det finns de som faktiskt försöker göra "rätt för rasen" men ändå verkar få en massa skit för det!

#12 Men nu låter du som att du inte tycker att uppfödare är mycket för världen, att de inte skulle bry sig om hundarna. 
Vad otrevligt.

"gör vad som krävs av dom!" Självklart finns det sådana uppfödare också och det är fruktansvärt tråkigt men tänk på att merparten är väldigt passionerade personer som gör allt för att få till den perfekta kombinationen (vilken är olika för alla) och lägger ner blod, svett och tårar för att ge valparna en så bra uppväxt som möjligt och kämpar för att få följa valparna genom livet och hjälper valpköparna med allt det kan.
Tror du att vi skulle få så fina sällskaps- och allroundhundar om inte merparten av uppfödarna gjorde ett bra jobb?

Jag tycker att det är bra att diskussionen kring HD och röntgen finns eftersom det är något som påverkar hur våra hundar mår. Och alla som har en åsikt en undran eller helt enkelt ett intresse ska självklart få deltaga, MEN det blir väldigt konstigt om vi som varken har en massa erfarenhet eller utbildning ska sitta här och tycka och tänka hur andra borde göra och dessutom klanka ner på dem så gör si eller inte gör så….

Avslutningsvis vill jag till alla säga som de andra medarbetarna, tänk på tonen när ni skriver!
Och smutskasta inte människor som ni inte vet något om. Alla har rätt att gnälla av sig på forumet, men inte på det här viset.

Visst är det bra att diskussionen om ed/hd tas upp och det är något som kanske behöver strävas mer efter för att, som det står i tidigare inlägg, öka statistiken inom rasen. Detta behövs verkligen innan man kan säga "så här ser läget ut".
Vidare vill jag tillägga, att jag iaf hört, att den svenska sheltien hälsomässigt står "högre i kurs" än många andra länders shelties likväl som de svenska representanterna, hundarna, inom utställningsvärlden anses hålla mycket hög kvalité.

Men visst finns det alltid rötägg som mest vill sälja hundar och som inte bryr sig lika mycket om exteriör/ hälsa etc, men annars strävar alla åt att få så hälsosamma individer som möjligt. De lägger ner mycket tid och omtanke, precis som #15 skriver, och vill följa sina valpar för att se hur just den kombinationen blev.
Sen kanske just en kombination på hund med hd c + en hund med hd a anses kunna ge valparna andra positiva egenskaper. Att föd upp valpar är inte lätt och det är mycket som ska tas med i beräkningarna, och ibland får man säkert ta en "kalkylerad risk". Att den ena hunden t.ex. har lite sämre höfter men att den annars kan bidra med positiva egenskaper till sina valpar.

#13 14 och 15 . Nu tror jag ni missförstod mig en aning !  Jag klankar inte ner på uppfödarna . Utställning lär väl vara en hobby och för att se om hunden är bra ellerhur? Men ögonlysningen måste dom göra vilket dom gör = Dom gör det som krävs sedan ställer ut sin hund . Så det menade jag inget dumt med det beror på hur man läser det tror jag ! Därimot hade dom gjort mer än som krävs om man hade röntgat , vilket jag tycker är mycket bra om dom gör det . Men jag förstår inte varför man vill föda upp uthålliga arbetshundar som ska klara av att arbeta med och man dessutom röntkar sin hund får ett C och avlar endå på denna hund och att sedan inte kunna ge motivation varför man gör det kombinationen!  Jag tycker det ska införas hd på sheltie iof tycker jag man ska införa det på alla avelshundar även patella undersökning . Sen står jag för att jag tycker det är fel att avla på en C hund även om det duktiga uppfödaren rönkade sin hund! Men måste allt vara så svart vitt här i hund världen? bara för att jag tycker det är fel klankar jag ju tydligen ner på varenda uppfödare ? :S vilket jag inte gör!

Jag håller med att man ska HD röntga i alla fall om man ska hålla på med ex agility för det är mycket hopp mm.  Så man vet om ens hund står pall för sporten eller inte.

#17 Man får avla på hundar som har olika ögonsjukdomar t ex CRD, retinopati det sistnämnda kan vara förstadiet till PRA.

Ska man köpa en hund som är fri på ögonen kan man ju gå nästan hur långt bak som helst i avelsdata och titta hur ögonstatusen ser ut på dem som hunden har i sina led. Tala om för uppfödaren direkt att man endast köper valpen om ögonen är ua.

#17 Det är inte svart eller vitt, och det är precis det jag vill belysa med mina inlägg:). Tyvärr uppfattade jag ditt inlägg som att du tycker att uppfödare gör minsta möjliga för att hundarna skall vara bra. Utställning är en avelsutvärdering i första hand, inte bara nåt som är skoj. Kvalitetspriset är avelsutvärderingen. Konkurrensen är tävlingen mot de andra som är där.

Men jag måste ändå fråga igen, har du frågat uppfödaren om varför den gör kombinationen, eftersom du skriver att de inte motiverar den?

När du skriver att du tycker att det skall införas hd, menar du då känd hd-status eller ett krav på friröntgade höfter inför avel?

#19 nej nej det var inte så jag menade :)  Jo jag har frågat uppfödaren utan något svar annars skulle jag ju inte skriva så . jag tycker att man endast ska få avla på A/B hundar har hunden sämre så tycker jag att den inte borde få gå till avel!

Hur ni, Ressu, Medde och Emma93 har tolkat min text får ni själva stå för. Jag menade "förstår inte" som i "jag förstår inte varför jag ska ha nötter i kakan om jag inte tycker om nötter", inte som i att folk är obildade! Jag skrev i samma andetag att de uppfödare som inte röntgar anser att shelties helt enkelt inte har ett behov av det. Annars skulle de röntga, uppenbarligen. De som röntgar tycker att det behövs göras; därmed är de medvetna om att de väljer en dålig höft i avel också samt betydelsen av det. Något som jag inte tycker är försvarbart iom den kunskapen som finns idag. Ungefär likvärdigt med att jobba i krocktestpanelen hos VOLVO och sedan varje dag åka runt i bil utan säkerhetsbälte.

Emma93: Nu pratar jag inte om när kravet för ögonlysning kom, jag pratar om ögonlysning i sig. Innan det var standard att ögonlysa så är jag tvärsäker på att folk fick kritik för att de struntade fullkomligt i att ögonlysa och parade ohämmat. Och genom den kritiken (och även ibland pressen) så började fler och fler ögonlysa och tillslut blev det obligatoriskt för valphänvisning. Ett annat, kanske bättre exempel, är inavel där man för inte alls länge sedan fick göra syskonparningar och mor-son/far-dotter parningar. Det blev mer och mer kritiserat och tillslut förbjudet. Kritik över avelsmetoder har skett även förr och har inte slutat i att raser förstörs eller att folk blir avskräckta!

Vidare tycker jag att inte få kritisera ett avelsbeslut för att inte trampa vissa på tårna är detsamma som att bli tvungen att hålla tyst. Jag tycker det faktiskt. Jag har ju rätt att påpeka att avel på C höft är i mina ögon oansvarigt och sedan lägga fram fakta på studier som pekar på detsamma. Jag tycker inte att vi hela tiden kan ha en mellanmjölk-diskussion där alla ska kontinuerligt påpeka att de minsann respekterar andras avelsval. Jag tolererar andras val och jag respekterar deras rätt att göra dem- däremot har jag också rätten att klargöra vad jag själv tycker om dem. Så länge jag håller mig från person och detaljer. Jag svartmålar inte specifika uppfödare utan jag kritiserar generella avelsval.

Sist så vill jag påpeka att du läst mitt inlägg för snabbt. Jag har inte sagt att du förespråkar att man ska avla på defekt och sedan hålla tyst om det. Jag pratar om den generella debatten som vi har här och nu. Att inte få kritisera avel på defekt utan att vara tyst för annars är man respektlös.

PetraKarin: "Och alla som har en åsikt en undran eller helt enkelt ett intresse ska självklart få deltaga, MEN det blir väldigt konstigt om vi som varken har en massa erfarenhet eller utbildning ska sitta här och tycka och tänka hur andra borde göra och dessutom klanka ner på dem så gör si eller inte gör så…."

Nu tycker jag att du dömer för snabbt. Jag har utbildning och erfarenhet och jag skulle absolut inte säga saker utan bevis och backup för det jag säger. Jag förstår inte riktigt varför du verkar anta att vi med åsikter på detta forum inte har utbildning eller erfarenhet? Eller har jag missförstått? Det är ju allas egna ansvar att själva känna efter om de har kunskaper nog att tillföra något vettigt till debatten.

Sedan att vi inte borde tycka vad andra ska göra… tja det sker ju på daglig basis i livet. Vi tycker kanske att grannen brevid inte ska skrika på sina barn, att den andra grannen inte ska lämna sin hund ensam hela dagarna utan promenader och att den tredje grannen borde sluta dricka varje kväll för att hen verkar inte må bra av det. Man går ju genom hela livet med att tycka saker om vad andra bör och inte bör göra. Sen får man ju respektera rätten till individers val så länge det håller sig inom ramen för lagen. Däremot behöver man inte gilla vad andra gör och man har rätt att öpnna sin mun och ventilera om det.

#21 Du lägger över ansvaret på oss läsare för hur vi tolkar det. Ja visst, det går bra, men nog är det lite underligt att många reagerar på samma sätt då om det skall tolkas på nåt annat sätt? Att ha åsikter är inte fel, vi är alla olika och tycker olika, men viktigt är att hålla tonen i en diskussion på ett sådant sätt så att ingen känner sig tilltryckt och mindre värd. Det för inte diskussionen framåt. Det är också skillnad på att säga "så här är det", mot att "jag har lärt mig att det är så här". Det sistnämnda öppnar för en mer nyanserad diskussion, tycker jag i alla fall.

Även om statistik och forskning påvisar en sak, så har i alla fall jag fått lära mig när jag pluggat just statistik rätt så djupgående att man kan vända och vrida på det mesta och att det finns många tveksamma parametrar i de flesta undersökningar och forskningsstudier som helt enkelt gör att resultatet aldrig är helt säkert. Jag kan t.ex säga (med stöd av avelsdatas sammaställningar) att de flesta HD-fall inom Shelties i Sverige, kommer från kombinationer där båda avelsdjuren är oröntgade. Så alltså: Oröntgade avelsdjur ger mer HD-fel. Eller???:) Eller är det kanske så att det är för liten andel röntgade avelsdjur för att kunna dra riktiga slutsatser.

Förresten, lite OT. Vet ni att övervägande mängd av de som drabbades av cancer på 80-talet i Sverige, och som var bilägare, ägde en Volvo. Då kan man ju dra slutsatsen att just Volvo är farligt. Eller?;) Vill bara belysa att statistik inte alltid är helt korrekt när slutsatserna inte dras korrekt.

När jag läser PetraKarins inlägg (PetraKarin har förövrigt mycket utbildning och erfarenhet hon också:)) tolkar jag det som att det är avelserfarenhet hon menar. Det är självklart så mycket lättare att tycka till om hur den perfekta världen skulle frambringas om det praktiska utfallet blev som det teoretiska.

HD är inget nytt i hundvärlden. Om det hade varit så plättlätt att avla rätt så skulle det inte existera HD alls på de raser som har fria höfter som krav och som haft det i många år. För vem vill ha en sjuk hund? Ingen. Men tyvärr är det ju inte så enkelt. Och när man väl sitter i en situation där man vill hålla på med avel och försöka hitta just den ultimata kombinationen så inser man att man måste tulla på sina ideal. Det finns helt enkelt ingenting som är helt perfekt att välja. Och även om det fanns det, så är det ju ingen garanti för slutprodukten. Jag tror att väldigt många gör sitt yttersta för att få fram friska valpar.

Gällande valphänvisning och ögonlysning så vet jag inte riktigt vad du menar. Menar du rådet att man inte skall dubblera CRD och inte avla på Colobom? Vad gäller att ögonlysa hunden innan avel, så var det väl inte nåt som kom som nån valphänvisningsregel vad jag minns, utan rasklubben valde att gå med i SKK's hälsoprogram när första konstaterade PRA-fallet kom, och då blev det ett krav för valpregistrering. Jag kan inte minnas att någon ögonlyste innan avel då man ansåg att det inte fanns problem, utan ögonlyste om man trodde att nåt var fel. Men visst, jag kanske minns fel. Många uppfödare ansåg att man inte behövde ögonlysa valpar heller, och jag tror inte att det var pga kritik från andra man började ögonlysa, utan för att man fick ny information (utan att få kritik). Det är en viss skillnad.

Jag tycker inte alls att det är konstigt att i stundens hetta läsa det man vill läsa och inte läsa det som faktiskt står där. Och att om en tolkar det på ett visst sätt så hoppar flera på det. Du läste in fler än en sak som jag absolut inte skrev, vilket jag tycker talar för att du har bestämt dig för att allt jag säger är ett menat som kritik till dig och inte själva sakfrågan.

Jag skulle gärna vilja se var någonstans, om man läser hela meningen neutralt utan förutfattade meningar eller känslor inblandade, det står att jag nedvärderar och påstår att uppfödare är korkade. Eller är det möjligt att ni har bestämt er för att jag tänker så och därför inte läser igenom allt innan ni antar saker?

Att ljuga med statistik kan man göra dock inte om det är ett publicerat arbete som är peer reviewed. Det går bara att dra de paraleller du jämför med om man skriver för Aftonbladet, inte om man vill få sin avhandling publicerad i en bra tidskrift och godkänd. Du får skilja på statistik och statistik samt de personer som faktiskt sitter bakom arbetet. Jag tror knappast att Åke Hedhammar, Sofia Holm m. fl. sitter och hittar på hur de bäst ska kunna förvrida siffrorna och lura oss hundägare till att röntga våra hundar.

Vidare så förstår jag inte riktigt hur du menar att det blir mer utrymme för diskussion om jag skriver att "såhär har jag lärt mig". Om det finns bevis för att C höfter lämnar sämre höfter så är det ju så. Sen om man vill diskutera kring huruvida genpoolen drar nytta av att inkludera eller exludera drabbade hundar eller om shelties verkligen har behov av röntgen är ju en annan sak. Jag har endast och enbart sagt att C höfter lämnar generellt sämre höfter och därför anser jag att det är oansvarigt att avla på det. För att jag anser att prio 1 är hälsa.

Vissa saker måste man ju få säga är "sant" (himlen är blå, HD ger HD, hästar gnäggar) medan andra (som ex. diskussionen om hur man på bästa vid kan få folk att börja röntga mer) är öppen för massor av åsikter och idéer.

När jag läser PetraKarins inlägg (PetraKarin har förövrigt mycket utbildning och erfarenhet hon också:)) tolkar jag det som att det är avelserfarenhet hon menar. Det är självklart så mycket lättare att tycka till om hur den perfekta världen skulle frambringas om det praktiska utfallet blev som det teoretiska.

Jag tolkade också det som avelserfarenhet och avelsutbildning. Och det, åter igen, har jag. Men det får man väl inte säga för då är man för kaxig :)

Det är bara i hundvärlden som för övrigt nästan all teoretisk kunskap anses vara något dåligt och ovärdigt. I all annan husdjursavel bedrivs avelsrådgivning av de som har gått en ordentlig utbildning och vet hur index, genetik och avelsvärden fungerar. För att avancera vidare och få kon att mjölka mer, bli friskare, få bättre kalvar etc. frågar man alltså agronomer, konsulter och husdjursvetare. Vilken tjur ska man välja, vilken galt ger flest avkommor, vilken fårras vill jag ha etc. I hundvärlden är dessa typer bortglömda och hånade för att de minsann inte har suttit i bredvid otaliga valplådor och fått valpar med CRD, HD och diverse annat. För att hundavel är så mycket med invecklad än all annan avel uppenbarligen. Och det tycker jag är riktigt tråkigt då det istället verkar betyda att det blir en generell misstro till alla de avelsverktygen (gentester, röntgen, beskrivningar etc.) som faktiskt gör all annan husdjursavel så framgångsrik.

#23-24 Men nu börjar det likna ett ältnade i saken. Det är det som gör att det hela inte är alls lustigt att läsa. Är det inte då dags att lägga ned och fortsätta diskutionen på en högre nivå i stället?

Du skrev"

Jag tolkade också det som avelserfarenhet och avelsutbildning. Och det, åter igen, har jag. Men det får man väl inte säga för då är man för kaxig

Trist  läsning och  hur vi alla missuppfattat din sak, har inte alls med tråden att göra. Du tog upp det i ett inlägg för att gå in på samma linje i nästa. Nu talar vi om specefiika personer i stället. Vilket tråden inte handlar om utan uppfödare i allmänt.

Kan vi lägga ned nu och återgå till en trevlig tråd där vi diskuterar sakfrågan? Vilket vore så mycket bättre.

Jag tycker absolut inte att jag är den enda då som ältar och känner mig faktiskt orättvist utpekad om jag ska ensam behöva använda skämskudden!

Jag svarar ju på den diskussionen som förs och it takes two to tango. Jag hade också varit väldigt glad om någon faktiskt kunde påpeka var någonstans min ton har varit otrevlig på något vis!

Men visst, jag kan släppa det. Så kan vi ha det trevligt igen :P

#26 Toppen!

Då ser vi nog alla fram imot en trevlig vidare diskution om just kennlar som det hela började med.

Det vi talar om i tråden känner jag är inte specefict enbart sheltie kennlar utan denna fråga finns bland många olika raser.

Mvh medde

Eftersom frågan kom upp här vill jag svara på frågorna om hur jag menade. 
(Ursäkta mig nu Medde men sen ska jag försöka återgå till ämnet!)

Jag vill inte alls att du ska känna dig utpekad Belethien och ber om ursäkt ifall jag har fått det att verka så.
Den här tråden fick ganska snabbt en hård ton och då ville jag påpeka det. Jag är annars en sådan som gillar en hetsig, kritiskt diskussion med frikostigt utbyte av fakta och olika synpunkter.
Och det är inte alls fult att skylta med att man har utbildning, varför tror du det? 
Tvärtom, utbildning är något av det viktigaste som finns och jag tycker att det är jättekul att höra att du försöker skaffa dig så mycket utbildning och erfarenhet som möjligt, jag försöker göra samma sak ;)

Angående 
"Och alla som har en åsikt en undran eller helt enkelt ett intresse ska självklart få deltaga, MEN det blir väldigt konstigt om vi som varken har en massa erfarenhet eller utbildning ska sitta här och tycka och tänka hur andra borde göra och dessutom klanka ner på dem så gör si eller inte gör så…."
som du pekar på så menar jag inte att jag har någon alls vetskap om vilken slags utbildning eller erfarenhet någon här inne har utan att vissa uttalanden ibland kan vara väldigt konstiga när den som skriver som det verkar inte har full insikt. Jag menar inte att man ska hålla tyst om man inte har insikt i hela saken, för det kan inte alla alltid ha, utan att man kan delge sin åsikt och uppfattning, ställa sig frågande och så vidare men gärna tänka på hur man skriver, för det finns de som tar illa upp om allting är hård kritik och snabbt dömande.

I den här tråden reagerade jag inte så mycket på dina inlägg som på Countess, "Jag tror helt enkelt att uppfödare gör vad som krävs av dom! inte mer"

Jag inser nu att mitt inlägg säkert väcker lust att fortsätta dessa diskussioner, vad sägs om en ny tråd om det?
Så kan vi lämna denna till ämnet kennlar och avel.
Jag startar en här:
http://sheltie.ifokus.se/discussions/4e8a106cd4ebea6f360001a5-angaende-olika-inlagg-och-kommentarer

Håller helt med, det har blivit ett ältande och jag ber om ursäkt att jag bidragit till det. Jag måste bara få bemöta Belethien då hon skriver påståenden om mig. Nej, det är inte så att jag tror att du ger dig på mig. Varför skulle du det? Och nej, jag tolkar inte allt du skriver som negativt och tar något för givet. Jag måste vara korkad, men jag kan helt enkelt inte läsa ut de flera gånger citerade meningarna på något annat sätt. Jag är ledsen. Det måste vara mitt fel.

Utbildning är inte alls fel, och inte statistik heller. Avsikten att ljuga om statistik behöver inte heller finnas för att det skall vara svårt att dra 100% rätt slutsatser ur undersökningar. Det är ett faktum om man gör avhandlingar och har man själv skrivit avhandlingar så är man fullt medveten om det. Och flera avhandlingar kan peka på olika resultat, trots att man försökt att undersöka samma sak. Ville belysa att det är så mycket mer som man behöver veta för kunna dra vattentäta slutsatser. Att säga att forskning tyder på att det är si eller så, behöver inte betyda att det i verkligheten är si eller så.

Nu hoppar jag över till nästa tråd såsom föreslagits.

/emma93

Måste också svara #20 då jag glömt det. Jättebra att du frågat uppfödaren tycker jag. Det är jättesynd att du ej fått ett svar. Frågar man seriöst och vänligt varför uppfödaren gör en kombination, vad man förväntar sig av den, fördelar och vilka nackdelar som kan tänkas bli vägda mot varann, så bör man ju som seriös uppfödare svara.